Пресса о страховании, страховых компаниях и страховом рынке

Эхо Москвы, 19 февраля 2020 г.

Интервью. Страхование профессиональной ответственности врачей

502 просмотра

Гости: Дмитрий Шишкин, начальник управления страхования ответственности СПАО «Ингосстрах». Михаил Пожарицкий, вице-президент Российского общества катаральных и рефракциональных хирургов. Ведущий: Алексей Дыховичный.

А.Дыховичный― 11 часов 8 минут в столице. Добрый день! Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Алексей Дыховичный. У у нас в гостях Дмитрий Шишкин, руководитель управления страхования ответственности компании «Ингосстрах». Дмитрий, здравствуйте!

Д.Шишкин― Доброе утро, Алексей!

А.Дыховичный― А также Михаил Пожарицкий, профессор, доктор медицинских наук, руководитель клиники глазных болезней. Михаил Дмитриевич, добрый день!

М.Пожарицкий― Здравствуйте!

А.Дыховичный― «Страхование профессиональной ответственности врачей» – так звучит тема нашего эфира. И сразу я хочу вас спросить. Говорим мы о вот этой самой пресловутой врачебной ошибке, которых 70 тысяч в год, как посчитал Минздрав, и доложил нам некоторое время назад. Или мы говорим о чем-то другом, о страховании чего-то иного?

Д.Шишкин― Да. Смотрите, определения термина врачебной ошибки в законодательстве нет. Это вызывает огромное количество сложностей. Потому что Следственный комитет под этим понимает одно, кто-то под этим понимает что-то другое. Как определить врачебную ошибку и есть ли она вообще, этот вопрос, я думаю, Михаил Дмитриевич озвучит.

Мы сейчас подходим к другой концепции. Когда мы смотрим на связь между действием, бездействием врача и причинением вреда жизни, здоровью пациента. То есть могли ли эти действия причинить вред или не могли. И уже уходим от этого определения врачебной ошибки вообще в принципе. Вот такая ситуация.

А.Дыховичный― Тогда страхование чего, профессиональной ответственности врачей, как это, причем это же выделено в отдельный вид страхования. Ведь нету страхования профессиональной ответственности там, не знаю, кого угодно.

Д.Шишкин― Нет, есть много разных видов…

А.Дыховичный― Есть много разных…

Д.Шишкин― Да, конечно. Тут у нас еще очень сложное законодательство. Формально перед пациентом отвечает медицинское учреждение. И оно несет ответственность за вред, причиненный своими работниками. Хотя реально с пациентом же работает врач, мы это понимаем.

Врач у нас отвечает только уголовной статьей, то есть если считается, что он причинил вред и возбуждено уголовное дело, то он может, к сожалению, сесть. Вот это ответственность врача.

Поэтому сейчас страхование разделено на 2 части. Одна часть покрывает именно ответственность клиники, а вторая часть покрывает непосредственно расходы врача на его защиту. И тогда в совокупности получается, что мы а)защищаем врача от необоснованных обвинений, и б)можем выплатить пациенту возмещение вреда жизни, здоровью, в случае действительно по какой-то причине ему причинен вред.

А.Дыховичный― Защита имеется в виду юридическая, об этом речь идет, на адвоката…

Д.Шишкин― Да.

А.Дыховичный― Тогда давайте попробуем зайти немножко с другой стороны. Послушаем конкретную историю и Дмитрий, и Михаил Дмитриевич, тогда мы попробуем понять, это врачебная ошибка или не врачебная ошибка, это подлежит, это страховой случай или не страховой случай. Давайте историю.

«Ленинский районный суд Тюмени удовлетворил иск жительницы Ямала, пострадавшей из-за врачебной ошибки. Суд взыскал с медицинского учреждения в ее пользу 1 миллион рублей компенсации морального вреда. В феврале 2018 года сорокапятилетней жительнице села Горки Шурышкарского района был проведена лапароскопическая операция по удалению желчного пузыря и кисты правого яичника. В ходе оперативного вмешательства медики повредили часть сигмовидной кишки пациентки, что расценивается как нанесение тяжкого вреда здоровью, так как из-за этого пострадавшая долгое время вынуждена была проходить дорогостоящее лечение. Врачи пытались объяснить произошедшее тем, что причиной ожога кишки мог стать неконтролируемый выброс тока из аппарата для прижигания сосудов. Несмотря на это, суд обязал медицинское учреждение выплатить пострадавшей миллион рублей в качестве компенсации морального вреда».

Итак, давайте начнем, Михаил Дмитриевич. Я напомню, что у нас в гостях, Михаил Пожарицкий, профессор, доктор медицинских наук, руководитель клиники глазных болезней.

Михаил Дмитриевич, виноват врач или не виноват, врачебная ошибка, не врачебная? Понимаю, что информации, наверное, недостаточно и нужно вникать. Ну, вот, из того, что знаете.

М.Пожарицкий― Вопрос понятен. Я буквально хотел бы на одну секунду, чтобы было нашим радиослушателям более ясно, сравнить страховку эту со страховкой автогражданской ответственности. То есть если происходит какой-то инцидент на дороге, то конечно, страховка необходима, но совсем недавно было по-другому, практически все автомобили были не застрахованы.

Заграницей застрахованы абсолютно все медицинские учреждения, все врачи. И без наличия страховки невозможно предоставлять медицинские услуги, невозможно работать. Я оперирую в Италии с 90-го года и первое после диплома, что я сделал, я получил свою персональную страховку.

В данном случае, как мы все прекрасно понимаем, вопрос очень сложный, потому что для пациента все, что связано с неблагоприятным исходом и такие, к сожалению, случаи бывают достаточно часто, это рассматривается как ошибка врача. Будь то какое-то заболевание далеко зашедшей стадией, будь то какая-то операция. Если пациент, родственники не получают положительного исхода выздоровления, врач виноват.

В данном случае, видите, сложная ситуация, потому что использовался высокотехнологичный аппарат для коагуляции сосудов и врачи заявили, что этот аппарат работал недолжным образом. Если это действительно так, мы проверяем, безусловно, не только функционирование, но и обслуживание аппарата, потому что вся медицинская техника, она обслуживается сертифицированными, лицензированными компаниями. И если мы видим, что этот аппарат или был не обслужен, или он был старый, или он вообще не соответствовал поставленным задачам, то безусловно, ошибки нет.

Кроме того, конечно, у врача есть возможность на ошибку и страхование медицинской ответственности, оно помогает пациенту в том числе компенсировать тот урон, который эта ошибка. Конечно, ошибка возможна, конечно, возможен, статистически достоверен, не желаемый исход, возможна инфекция, возможно то, что врач не справился со своей задачей, такое тоже бывает. Естественно, страховка, она защищает в данном случае всех, она защищает врач, она защищает медицинское учреждение. И прежде всего, она заботится о пациенте, чтобы пациент получил возможность с помощью этой компенсации поправить свое здоровье, если это возможно.

А.Дыховичный― У врача есть право на ошибку, я правильно вас понял? Конечно, не каждый раз ошибаться, но такое может случиться.

М.Пожарицкий― В нашей стране, к сожалению, резко падает престиж медицинской специальности, у нас проблема с врачами, у нас проблема со средним медперсоналом. Чтобы стать врачом, надо учиться 6 лет в институте, потом еще надо учиться в ординатуре 2-3 года. Заграницей это 4 года. И потом ты только делаешь первый шаг к пациенту. Врач это такой же человек как водитель автобуса или пилот самолета, или какой-то другой, так сказать, участник сложных технологичных процессов на заводе или где-то, сборщик какой-то. У всех бывают ошибки.

К сожалению, нельзя сказать, что врач может все сделать так, как он хочет. Иногда и врач не совсем доволен как получается лечение, операция или может быть диагноз не сразу поставлен, как быстро хотелось бы. Это все достаточно просто, но понимать надо, что врач и больной, они находятся по одну сторону этой линии фронта, по другую сторону болезнь. Врач не продает свои услуги. Он их предоставляет. Он старается помочь. И клятва Гиппократа, и образование, и вообще традиции российской медицинской школы, они, у нас врачи работают на 2 ставки, врачи выезжает ночью. То есть врач это героическая специальность.

И когда к нему приходит пациент, который недоволен и начинает его обвинять в ошибке, то вы видите, у этих врачей слезы на глазах, потому что невозможно себе представить, что врач какую-то ошибку специально сделал или еще каким-то образом его ответственность была преднамеренной. Поэтому я, безусловно, считаю, что здесь пациенты должны понимать, что при наличии опыта, при наличии всех лицензий, сертификатов, правильной подготовки технологического вмешательства и диагностического процесса, конечно же, врач не должен ошибаться.

А.Дыховичный― Дмитрий.

Д.Шишкин― Тут как раз очень интересный случай….

А.Дыховичный― Мы возвращаемся к этой истории…

Д.Шишкин― Да. Получается, что врачебной ошибки нет, а вред то пациента есть. И дальше как раз возникает большой вопрос. По нашему договору это все покрылось, потому что мы не говорим о врачебной ошибке, мы говорим об ответственности медучреждений. Их же ответственность, что оно не проверило прибор или соответственно компанию не ту наняло, которая их обслуживала и прибор. Соответственно вред есть, все. Нужно платить.

А если мы бы говорили исключительно о врачебной ошибке, то был бы отказ. Врачебной ошибки нет, это прибор неправильно сработал.

Поэтому это очень важно, что как раз страхование уходит именно от врачебной ошибки, идет к тому, чтобы покрывать всю деятельность госпиталя, в том числе и работу оборудования.

А.Дыховичный― В больнице во время лечения, особенно когда речь идет о серьезных вмешательствах, может все что угодно произойти, как я понимаю…

Д.Шишкин― Да.

А.Дыховичный― Я думаю, что Михаил Дмитриевич…

М.Пожарицкий― Ну, конечно. Ведь есть статистика. Как бы мы не желали помочь нашим пациентам, а еще хочется заметить, что у нас, к сожалению, в стране пациенты приходят поздно. То есть в отличие от Европы, в отличие от США, других стран, мы, как правило, видим заболевание уже на такой стадии поздней, независимо от того, касается это глаз, глаукомы, катаракты или сердечно-сосудистой патологии, или онкологии. У нас, скажем честно, пациенты должны помогать врачу. Они должны использовать все инструменты, которые предоставлены правительством, это диспансеризация, это профилактическая медицина. У нас ведь пациент не идет к врачу, пока он совсем не падает с ног. Это вызывает и вероятность неблагоприятного исхода лечения и затруднения диагностики, и какие-то сложные случаи.

Поэтому надо понимать, что врач и пациент, они решают одно дело. А страховая компания, она помогает и тому, и другому.

Д.Шишкин― И тут как раз очень интересно провести, что у нас максимально в России застраховано 5% медицинских учреждений. То есть 95% не застрахованы. И получается, что они сами общаются с недовольными пациентами. К сожалению, видимо, это общение не очень эффективно, потому что у нас каждый год растет число заявлений недовольных пациентов или их родственников в Следственный комитет.

Почему это происходит? Потому что родственники считают, что врач причинил ошибку, да. Приходят в медицинское учреждение. Медицинское учреждение, да, проводит внутреннее расследование, выясняет, что ошибки не было, все нормально, отвечает. Но пациент этому не верит, думает, ну, конечно, вы же друг друга прикрываете. После этого он сразу идет в следственные органы, чтобы добиться правды.

Когда тут посередине появляется какой-то независимый игрок, например, страховая компания, которая проводит независимую оценку того, что было или нет, то пациент уже успокаивается, у него больше доверие.

И например, в конце прошлого года мы проводили опрос просто граждан. И 78% опрошенных подтвердили, что в целом они позитивно относятся к тому, чтобы получать страховые возмещения вместо того, чтобы идти в Следственный комитет и…

А.Дыховичный― И возбуждать уголовные делаю

Д.Шишкин― Да.

А.Дыховичный― При этом, насколько я понимаю, страховая компания, она оценивает не была ли, в том числе она оценивает была ошибка или не была, а был ли страховой случай или не было страхового случая.

Д.Шишкин― Да.

А.Дыховичный― Нужно ли выплачивать компенсацию…

Д.Шишкин― Или не нужно. Но тут тоже очень важно кто оценивает.

Мы всегда используем независимую экспертизу, потому что врач эксперт должен быть определенного уровня, он должен все знать и быть независимым. Потому что когда тоже внутри страховщика кто-то оценивает, этому ни пациент не верит, ни сами врачи. Говорят, а кто это нас оценит, а когда это действительно эксперт. Например, экспертная комиссия профессионального сообщества какого-то, Российского общества хирургов или Российского общества офтальмологов. Когда их эксперт это оценивает, то вопросов ни у кого не возникает.

А.Дыховичный― Почему так мало, ну, 5%, Вы сказали, почему так мало застрахованных? Наверное, потому что это необязательно, в отличие от Европы, то, что приводил пример Михаил Дмитриевич. А во-вторых, что, это безумно дорого?

Д.Шишкин― Нет, это абсолютно не безумно дорого. По сравнению с Европой просто. В Европе застраховать одного врача стоит несколько тысяч евро, да. У нас там 10 тысяч рублей максимум.

М.Пожарицкий― Я хочу еще добавить такое соображение, что у нас когда, предположим, пациент прав, предположим, и предположим, назначена какая-то компенсация. Эту компенсацию надо каким-то образом получить, потому что у нас с врача кроме войлочных ботинок и дерматинового портфеля получить нечего. А предположим, другая форма собственности, ООО и так далее, они по закону отвечают в размерах своего имущества, которое тоже, как правило, невелико. Поэтому страховая компания, она необходима для того, чтобы если действительно наступил страховой случай, была произведена выплата. Потому что страховая компания, она имеет средства, она имеет ресурсы для того, чтобы произвести выплату.

Потому что если вы сегодня посмотрите, у нас врач получает 20 тысяч рублей в месяц и назначается страховая выплата в 2 миллиона, но этот врач, он даже, так сказать, не сможет и через 200 лет это все заплатить, понимаете. Поэтому здесь это совершенно новая концепция. Она абсолютно необходима. Мы были пионерами, которые провели обязательное совершенно страхование. Мы нашим пациентам показываем сертификат и говорим, что вы застрахованы, вы застрахованы в любом случае. Это не значит, что мы собираемся какие-то допускать ошибки. Совсем наоборот. Мы своим рейтингом очень дорожим. У нас нет страховых случаев. Мы не делаем ошибок. Но пациент у нас застрахован.

А.Дыховичный― Дмитрий, тогда почему врачи, это даже не врачи, клиники не верят в то, что страховая выплатит, почему так мало?

Д.Шишкин― Тоже проводили опрос среди врачей, там порядка 70% о возможности страхования не знает. То есть это недоработка в том числе и страховых компаний, нужно доносить, рассказывать и просвещать, что страхование может вам помочь и может это сделать, чем мы и занимаемся.

А.Дыховичный― Все-таки есть некоторое количество застрахованных клиник…

Д.Шишкин― Да.

А.Дыховичный― И все-таки есть какой-то опыт.

Д.Шишкин― Да, конечно.

А.Дыховичный― Расскажите о нем, насколько часто бывают выплаты?

Д.Шишкин― Смотрите, по нашему опыту претензий заявляется действительно очень много, но порядка 60% из них, они необоснованны, то есть это претензии на эмоциях, это какие-то.

Дальше соответственно мы стараемся всегда платить досудебные, конечно, есть и судебные дела, но в целом мы за досудебное урегулирование.

Также можно сказать, что мы уже много лет работаем, ни один из застрахованных нами врачей не был осужден, то есть что тоже большой плюс для врачей. Но для пациентов, конечно, это быстрое получение возмещения.

А.Дыховичный― Какие перспективы у этого вида страхования?

Д.Шишкин― Вы знаете, сейчас государство очень внимательно рассматривает возможность страхования ответственности врачей и медицинской организации. И на многих уровнях власти уже обсуждается вопрос как его сделать более эффективным, как его расширить, как его внедрить. Поэтому будем надеяться и работать, что в течение какого-то времени будет поддержка со стороны государства. Я не говорю о введении обязательного страхования, но возможно какие-то дополнительные шаги будут сделаны.

А.Дыховичный― Страховые компании, что предпринимают для этого?

Д.Шишкин― Сейчас создана рабочая группа Всероссийского союза страховщиков по страхованию персональной ответственности, которая как раз и начинает формировать общую политику страховых компаний, как что страховать для кого. Конечно, она работает с государственными органами и с врачебным сообществом, потому что связка должна быть плотной и продукт должен быть нужен как пациентам, так и врачам.

А.Дыховичный― У «Ингосстраха», я напомню, что Дмитрий Шишкин, руководитель управления страхования ответственности компании «Ингосстрах». У «Ингосстраха» какие-то программы существуют?

Д.Шишкин― Да, у нас есть программа как для врача индивидуально можно застраховаться прямо у нас на сайте «ingos.ru», так и комплексные программы для медицинских учреждений и для целых ассоциаций, когда крупная ассоциация врачей страхует всех своих членов. Причем покрытие может быть любое, очень широкое, и с моральным вредом, и с регрессом к врачу и так далее, и с покрытием расходов на адвокатов по уголовным делам, что крайне важно для врачей. То есть практически все что угодно мы можем застраховать.

А.Дыховичный― В индивидуальном порядке страхуются, наверное, только те врачи, которые и работают в таком индивидуальном частном порядке, стоматологи чаще всего…

Д.Шишкин― Нет, там сложная конструкция. Там врач страхует свои расходы на адвокатов и сразу параллельно страхует ответственность клиники за вред, причиненный пациенту. То есть я, как хирург, могу застраховать как бы себя и медицинское учреждение, где я работаю, потому что в любом случае, хотя как бы отвечает медицинское учреждение, требовать то в итоге будут с тебя.

А.Дыховичный― То есть бывает такое, что врач, работающий в клинике и там масса сотрудников, никто не застрахован, а он приходит и говорит, а я хочу быть застрахованным…

Д.Шишкин― Да, да.

А.Дыховичный― И это возможно?

Д.Шишкин― Да, и это возможно. И соответственно если пациент предъявит претензию к клинике именно из-за действий застрахованного врача, то это все покрывает.

М.Пожарицкий― Да, и я хотел бы добавить, что страхуется лучший врач, потому что он знает, что у него не будет ошибок, что он хочет долго работать, он любит своих пациентов. Как раз это является гарантией того, что работа, лечение, диагностика, операция будет сделана замечательно.

А.Дыховичный― Дмитрий Шишкин, руководитель управления страхования ответственности компании «Ингосстрах» и Михаил Пожарицкий, профессор, доктор медицинских наук, руководитель клиники глазных болезней, были у нас в гостях. О страховании профессиональной ответственности врачей мы говорили.

Дмитрий, Михаил Дмитриевич, спасибо вам!

Д.Шишкин― Спасибо, Алексей!

В материале упоминаются: Компании, организации: Ингосстрах 14127 Персоны: Шишкин Дмитрий Сергеевич

Ваше мнение об этом материале:

— Ваше имя
— Ваш email
— Тема

Ваш отзыв (заполняется обязательно):

Укажите код на картинке слева:

Установите трансляцию заголовков прессы на своем сайте

 Подробнее »

Получить код для трансляции заголовков прессы »